Madina Tlostanova ile Kafkasya ve Postkolonyal Feminizm Üzerine Bir Söyleşi

KUTUPLAŞTIRILAN TÜRKİYE’NİN İSTANBUL SÖZLEŞMESİ İLE İMTİHANI
23 Mart 2021
İnsan Hakları ve İstanbul Sözleşmesi’nin Önemi
6 Nisan 2021

Madina Tlostanova ile Kafkasya ve Postkolonyal Feminizm Üzerine Bir Söyleşi

Madina Tlostanova, Moskova’da Rusya Bilimler Akademisi’nde filoloji doktorasını tamamladıktan sonra akademide çalışmaya başladı ve Avrupa’daki üniversitelerde çeşitli görevler aldı. Halen İsveç’te Linköping Üniversitesi’nde profesör olarak çalışmaktadır. Kültürlerarası ilişkiler ve postkolonyal feminizm alanlarında çalışmaları bulunmaktadır. Tlostanova ile postkolonyal feminizmi, Kafkasya’yı, Çerkes kadınları, diaspora ile Kafkasya ilişkisinde kadınların durumunu, sömürgeciliği konuştuk.

Öncelikle bizimle görüşmeye vakit ayırdığınız için teşekkür ederiz. Çok naziksiniz. On iki sorumuz olacak. İlk soru olarak; postkolonyal feminizm nedir? Kısaca bahsedebilir misiniz?

Beni davet ettiğiniz için teşekkür ederim, benim için büyük zevk ve onur. Girişiminizi duyunca çok heyecanlandım çünkü bunu yapıyor olmanız harika. Benim için ayrıca harika çünkü böylece Kafkasya dışındaki diasporada gerçekten neler olduğunu öğrenebilirim. Bu alan çok nadiren haberdar olabildiğim bir alan. Teşekkürler. Evet, postkolonyal feminizm… Bu çok güzel ve çok açıklama gerektiren, geniş bir soru. Fakat kısa tutmaya çalışacağım. Aslında çok iyi tanımlanmış veya sınırları çizilmiş bir düşünce ekolü değil. Postkolonyal feminizmin, “postkolonyal feministler” olarak tanımlananlar tarafından kullanılan bir başlık ya da kelime olduğunu sanmıyorum. Yani bir şekilde Batıda icat edilmiş ve global anlamda Doğudaki kadınlar için kullanılmış. Yani bu Latin Amerika’da, Afrika’da veya Asya’da denk gelebileceğiniz bir kelime değil. Oradaki insanlar kendilerini “postkolonyal feminist” olarak tanımlamazlar. Bu, bütün Doğunun, yerli halkların veya sömürgeleştirilmiş, moderniteden ve ana akım beyaz Batılı feminizmden dışlanmış insanların feminizmine işaret eden, Batılı bir kelime. Ve tabii ki Batı dışındaki kadınların gündemi; Batıdaki ayrıcalıklı ve orta sınıf feministler veya Kuzeyin ayrıcalıklı kadınları için önemli olan şeylerden epey farklıdır. Postkolonyal feminizmde, diğer feminizm türlerine göre kimi şeyler daha önemlidir: Örneğin ayrımcılık konuları, ırk ve ırklaştırılma konuları, şarkiyatçılık ve Doğululaştırma, egzotikleştirme ve diğer kültürlerdeki insanları gerçekten birer insan olarak görmeyerek insanlıktan çıkarma/canavarlaştırma. Tabii ki kimlik ve kimlikleştirme konuları, ulusal ve zamanında ulusalcı projelerin ilişkisi çok önemli; antikolonyal, postkolonyal, dinsel ve kültürel dilemmalar açısından. Farklı postkolonyal feminizmler içinde sıklıkla gördüğümüz bir diğer ilginç ve önemli şey de: Diasporanın dâhili ataerkilliği veya ulusal azınlıklar ve harici Avrupa merkezli bakışların, zaten Batı dışında da deneyimlediğimiz bozucu baskıların etkileri arasındaki çatışma. Yani, konuştuğumuz toplumun içinden ve aynı zamanda Batıdan olmak üzere bir çifte yük. Bunlar, postkolonyal feminizm denen şeyin tipik konularından bazıları. Fakat, yine, kullandığımız sadece farazi bir başlık. Aslında içinde farklı türden feminizmleri kombinliyoruz. Feminizmi farklı ulusal azınlıklar, diasporalar, sömürgeleştirilmiş halklar ve postkolonyal uluslar ile ele almayı seviyorum. Aynı zamanda göçmenler de bu konuya uyan, çok önemli bir mesele. Belki de Batı feminizmi ile çok ilişkili veya onlar tarafından çok anlaşılır olmayan spesifik meselelerimiz var. Bunların önemi ve bu sorunları öne çıkarmak için mücadele ediyoruz. Yaptığımız bu.

Cevabınız için çok teşekkürler. Birinci soru ile bağlantılı olarak bir soru sormak istiyoruz. Post kolonyal feminizm, siyah kadınların Batıda cinsel obje olarak öne çıkartılmasını eleştiriyor. Sizce Çerkes kadınlarının da bu yönde bir pozisyonu var mı Batıda?

Evet, bu çok ilginç bir soru. Biraz düşününce, henüz çok insanın bu konu hakkında yazdıklarını düşünmüyorum. Ve işin ilginç yanı şu ki, evet, siyah kadınlar çok iyi biliniyor, bu nedenle insanlar bunu sadece kendi aralarında değil dünyanın her yerinde ve açıkça tartışıyor. Bu soruya bir anekdotla cevap verebilirim. Belki bir yıl kadar önce, Covid başlamadan hemen önce bir program düzenledim ve Afro Amerikan çok ilginç bir küratör çağırdım. Bir konuşma yapıyordu ve öğrenciler gerçekten bu konuşmayı çok sevmişlerdi. Hafıza egzersizi yapıyorlardı. Küratör onlara, köleleştirilmiş anonim siyah kadınların fotoğraflarını vermişti. O kadınların hayatlarını hayal etmeye çalışıyorlardı. Sonra biz konuşmaya başladık, Çerkes olduğumu söyledim ve şok oldu. Dedi ki; “19. Yüzyıl Amerikasındaki Çerkes güzelinin hikâyesini ve furyasını biliyorum,” -çünkü Amerika’dan gelmişti- “Fakat bu insanların gerçekten var olduğunu hiç duymamıştım ve sen bugün varsın, kanlı canlı bir Çerkes bulabilirler.” Bu, size, yok sayılma veya bir müzeye kapatmaya çalışma üzerine çok şey söylüyor. Bizi insan olarak, kendi ilgi ve ihtiyaçlarına göre canlı insanlar olarak arşivleme üzerine çok şey söylüyor. Ve bu benim için şok ediciydi. Ve bu kadın beyaz, ayrıcalıklı bir kadın değildi. Kendisi siyahların köleleştirilme ve eziyet çekme geleneğinden gelen birisiydi. Yani bence işaret ettiğiniz analoji çok yerinde ama belki belli bir kapsamda. Her şeyden önce Çerkes kadınları, modernitenin Batılı kapitalist imparatorlukları tarafından köleleştirilmedi. Burası farklı bir taraf. Bu bakımdan, Çerkes kadınları Afrikalı köle kadınlar gibi İngiliz ya da Fransız güçleri tarafından köle yapılmadı. Yani, Batı için Çerkes anlatıları her zaman farklı bir şeydi; kendi ilgi alanlarına ait değildi, egzotik, erotik, bir imparatorun zulmünün hikâyesiydi. Ve bu yüzden Çerkes anlatılarını çok sevdiler ve bu anlatıları, Osmanlı İmparatorluğu ya da Rus Çarlığı gibi imparatorluklar hakkında kötü şeyler söylemek amacıyla kullandılar. 19. Yüzyıl kaynaklarını okursanız, İngiltere İmparatorluğu’nun kendini çok ahlaklı ve ölümsüz temsil etmeyi istediğine dair çok şey görürsünüz. Bütün bu tartışmalarda aslında kimse Çerkesleri önemsemiyor. Çerkesler, başkalarının oyununda piyonlar gibi sadece birer sembol olarak görülüyor. Tabii ki genel olarak, bildiğiniz gibi, yerlerinden edilmiş köleleri elde eden Türk alıcılardı. Batılı yorumcuların, Türkleri, kendi gizli erotik egzotizmini saklama ahlaksızlığıyla suçlaması çok kolaydı. Çerkes güzellerinin; Batılı Amerikan müzelerinde sıklıkla, tam anlamıyla stereotip imajlar olarak canlı sergiler olması gerçeği etkendir. Çünkü bilinen çoğu örnekte gerçekten bir Çerkes yoktu: Amerikan kızlarının rollerini oynuyorlardı, muhtemelen Kafkas kıyafetleri giyiyorlardı, saçlarına Afro Amerikanları andıran belli bir biçim verilmişti. Yani bu da ilginç bir vaka aynı zamanda. Bu farklılık ve bağlamda -bunun çok önemli olduğunu da düşünüyorum- sözde siyah efsaneleri anlatıları gibi Batıda yorumlanmış olarak Çerkes mitine bakmamız gerekiyor. Bir imparatorluğun başka bir imparatorluğu bir şeyle suçlaması ve kendini daha iyi olarak sunması ne anlama geliyor? Ve bu bütün tarihte sıklıkla bulunuyor. Örneğin 17. Yüzyılda İspanyol siyah efsanesi. Bu efsane İspanya İmparatorluğu’na karşı oluşturuldu, böylece İngiliz İmparatorluğu İspanya’yı ele geçirebilecek ve daha güçlü olabilecekti. Kendisini daha iyi, daha insani, İspanyollardan daha az gaddar göstermek istedi. Bu aynı zamanda Osmanlı İmparatorluğu’nun, Türklerin ve Rusların bize sunuluş şekilleri açısından da doğru. Yani Çerkes miti, tabii ki ağırlıklı olarak erotik ve cinselleştirilmiştir. Çerkesler, siyahlar gibi köle ticareti pazarının bir parçası değillerdi fakat burada önemli olan bir başka şeyin ırk konusu olduğunu düşünüyorum ve bu çok fazla insanın tartışmadığı bir konu. Çünkü paradoksal olarak, beyaz ırk, belki de yanlışlıkla Kafkaslarla ilintili kullanıldı ve Kafkas ırkı “beyaz” olarak söylendi. Bugün bile, Amerika’ya giderseniz belli formülleri taşımanız beklenir ve bu formüller ırkınızın ne olduğu gibi şeylerdir. Orada elbette Kafkaslar bulabilirsiniz fakat bu, Kafkas olmak değil Beyaz Avrupalı ırkından olmak anlamına gelir.  Bu tabii, erken Alman antropologlarından Blumenbach tarafından icat edilmiş çok köhne, antropolojik bir terimdir. Blumenbach, beyaz ırkın somut örneğinin Kafkaslardan geldiğini düşünüyordu, Kafkas beyaz ırkını orijinalleştirmişti. Fakat Kafkaslar tam olarak insanlığa ait olarak görülmedi. Biyolojik olarak beyaz olmanın kültürel veya sosyal anlamda beyaz olmakla aynı şey olmadığı konusu çok kişinin tartıştığı bir konu değil. Bu çok önemli bir farklılaşma. Bu yüzden çok kolay bir şekilde insanlıktan çıkarılabilirler ve vicdan azabı olmaksızın köleliğe satılabilirler. Özellikle Çerkes kızları, Osmanlı İmparatorluğu’nda beyazlığın ve sülalenin anlamı/temsili olarak kullanıldı. Böylece yeni nesil çocuklar beyaz, stilize edilmiş görüntünün kullanımı hâline gelebilecekti. 19. Yüzyılın ortalarında Amerika’da “Çerkes Güzeli”; beyaz Amerikalıların Çerkesleri aynı türden ve aynı haklara sahip insan varlıkları olarak ne kadar az önemsediklerini ve beyaz köleliğine ilgilerinin, bugünün cinsel arzuları tarafından nasıl tetiklendiğini açıkça kanıtlar. Bu cinsel iştahlar, Çerkes kızları olarak cinsel anlamda çekici beyaz kadının paradoksal varlığında kolaylıkla bastırılır ancak hiç insan hakkı olmayan ve tamamen insan olarak da değerlendirilmeyen kadındır bu. Bu, Çerkes kızları örneğinde maalesef bir ırksal paradokstur.

Verdiğiniz detaylar için çok teşekkürler, çok bilgilendiriciydi. Üçüncü soruyla devam etmek istiyorum. Milliyetçi yaklaşım, o milletteki kadınları genelde eş ve/veya anne olarak çizer ve idealize eder. Bu da milletin üreyip çoğalmasına göndermedir. İdeal ulusu yeniden ve yeniden üreten kişidir kadın. Çerkes milliyetçiliğinde Çerkes kadınlara böyle bir misyon yüklendiğini düşünüyor musunuz?

Teşekkürler, bu da çok önemli bir konu ve sanırım “evet” ya da “hayır” gibi bir cevap verilemez. Çünkü düşündüğümüzden daha kompleks bir konu ve nasıl bir milliyetçilikten bahsettiğimiz de önemli. Mesela diasporik milliyetçilik ayrı bir şey -ki maalesef bu konunun uzmanı değilim- fakat okuduklarım sayesinde söyleyebilirim ki sanırım diasporik milliyetçilik konusunda haklısınız. Bu örnekte, ulusal azınlıklara düşmanca asimilasyon girişimine karşılık ulus kimliğini koruma amacı vardır ve kadınlar bu durumda kendilerini bir tuzağın içinde bulur. Ulusu üretmelidirler ve bir kural olarak ulusun sahibi rolünü sembolize edip taşırlar. Bu, özellikle askerî bir anlaşmazlık biçimi olduğunda öne çıkar. Tabii ki bu durumda kimse kadınların fikrini sormaz. Ne istediklerini sormaz. Bu, elbette, ulusallaşmanın bu biçimlerinde çok sorunludur. Bu rol kadına otomatik olarak dürtülenir. Kafkaslara baktığımızda sanırım durum biraz daha değişik çünkü antikolonyal ulusalcılık bugün orada dile getirilmiyor. Yani 19. Yüzyılda bütün Kafkasya için bunu görebilirsiniz, hatta 20. Yüzyılında başlarında da. Ulusalcılığın belli biçimleriyle bağlantılı olduğunu bildiğim çeşitli bölgelerde bugün dile getirilmiyor. Bana sorarsanız, saygıyı vaat edemiyorlar, aynı zamanda çok erkek-hakimiyetli olmaları ve güç kazanmaya çok odaklanmaları açısından politikleşmiş ve kadının rolü neredeyse hiçbir zaman bu hareket içinde işaret edilmemiş ve spesifik olarak tartışılmamış. Bu elbette çok üzücü. Elbette, örneğin Kafkasya’daki farklı cumhuriyetler hakkında konuşmalıyız.  Biliyorsunuz bugünün Kafkasyası çok çeşitli; bazı kısımları bağımsız, kuzeydeki kısımları hâlâ pek çok yönden Rusya’nın kolonisi gibi ve garip, keyfî şekilde ayrılmış çeşitli küçük cumhuriyetler var. Bunlardan bazıları, diğerlerine göre daha politize edilmiş, daha ulusalcı, daha dinci. Örneğin Çeçenya’da durum sizin tarifinize daha yakın olabilir. Ama Çerkes Cumhuriyeti’nde fiziksel üremeyi arttırmak için herhangi bir spesifik ideoloji veya talep görmüyorum. Benim için daha önemli olan şey kadınların geleneksel rolleri. Şimdiye kadar aşınmış, artık var olmayan ulusal fikirleri, gelenekleri, ahlakı diğer nesiller için aktaran çocukları eğitme rolünden daha önemli. Hesaba katmamız gereken bir başka şey de modernleşmenin derecesi: Sovyet ve Sovyet-sonrası etkilere bağlı olarak, özellikle aile ilişkileri ve toplumsal cinsiyet ilişkilerinde modernleşme. Bence bu dereceler epey yüksek. Bilhassa Kafkaslar ve Çerkesler için. Benim görüşüme göre bu modernleşme, diasporadaki bazı örneklerde çok daha ileri düzeyde. Kafkaslardaki bir kadının, zorla daha geleneksel ve patriyarkal bir demografik modele dönmesini tasavvur etmek oldukça zor. Burada hesaba katmamız gereken bir başka şey de; 1990’larda Kafkaslarda kadınlar -veya erkek olmayanlar- aileyi geçindiren kimselerdi. Sosyolojik çalışmalar bunu gösteriyor. Çünkü 1990’larda, Sovyetler Birliği çöktüğünde işler bırakıldı ve çok fazla insan sokakta kaldı. Erkekler çoğunlukla evde oturuyor ve bir şey yapmıyordu ama kadınlar aileleri kurtaran, pazarda bir şeyler satmak gibi sosyal anlamda yıldırıcı işleri üstlenen kişiler oldular. Bugün bu durum pek yaygın değil elbette çünkü durum biraz daha standardize oldu. Ama deneyim oradaydı, yaşandı ve geri alınamazdı. Bu kadınları negatif olarak özgürleştirdi diyebilirim, negatif olarak çünkü kadınlara sorsak tüccar olmak istemezlerdi. Ama zorundalardı. Ulusal Kültürel canlanma ve korumanın en verimli ve gelecek vaat eden versiyonları, tamamen iktidarla ilgili olan bu tür militan milliyetçilikten çok farklı. Bunun çok verimli ve ümit vaat eden varyantları kadınlar, kadın sanatçılar, bazı bildiğiniz kurumları yöneten ve bu kültürü gerçekten korumaya çalışan kadınlar var, örneğin Nalçik’te Çerkes kültürüne ve mirasına sahip çıkan bir enstitüsü olan Madina Saralp bulunuyor. Elbette bu kültürü korumak ve yeniden canlandırmak için bulabileceğiniz her türlü militan milliyetçilikten çok daha önemlidir.

Peki, biraz açıkladınız fakat genel olarak SSCB sonrası kadın imajının Kafkasya’daki değişimini hangi parametrelerle değerlendirmeliyiz?

Teşekkürler, bu büyük bir soru fakat kısa cevaplamaya çalışacağım. Tekrardan ifade etmeliyiz ki Kafkasya oldukça heterojen topraklar, kendi içinde dahi olsa hepsini bir araya getirmek, homojenize etmek olanaksız. Ve Kafkas kadınları da oldukça farklılar, bu durumu göz önüne almalıyız. Bence sınıf, din, eğitim, ayrıca kentsel ve kırsal kesimler gibi kesişen parametreleri de hesaba katmalıyız, bu oldukça önemli, özellikle de günümüzde. Ve elbette bazı örnekler var; aşrılıklara geri dönme, bildiğimiz geleneksel rollere geri dönme gibi, bu örneklerin çoğunu bu bölgelerde bulabilirsiniz. Özellikle de Rus kaynaklarında, turist antropologlara benzeyen Rus antropologlar gittikleri coğrafyaların kültürleri hakkında pek bilgileri olmadığı hâlde bu konular hakkında sansasyonel açıklamalar yazıyorlar. Kafkasya’daki toplumsal cinsiyet ilişkileri hakkında bazı kötü vakalar hakkında yazıyorlar, ki bu vakalar onlar için önemli örnekler teşkil ediyor çünkü bizlerin -özellikle de kadınların- aşağı tabaka olarak görüldüğünü kanıtlar nitelikteler. Ancak genel olarak bunun doğru olmadığını düşünüyorum. Bu sansasyon yaratan materyalleri, popüler medya görüşlerinde bulabiliriz. Çünkü genel olarak sovyet rejiminin zayıfladığı son yıllara denk gelen kuşaklarda görülen durumlar ve hâlâ bu kuşak insanları ile mücadele ediyoruz. Ve insanlar bu durumları pek ciddiye almıyorlardı. Ama bunun yanında çoktandır kadınlar modernize edilmiş bir hayat yaşıyorlardı. Örneğin kadınlar yüksek öğrenim görme fırsatı yakaladılar. Bu durum erkeklere oranla kadınlar arasında oldukça yaygındı, kadınların birçoğu üniversirelerden mezun olup çalışmak istiyorlardı. Tabi ki bu genç kadınlar için daha da yaygındı. Şimdilerde bu insanlar, sovyet rejimi zamanlarında büyümüş olan kadınlar, belki 50’lerinde belki de 60’larında ve elbette onlar için eğitim almak ve çalışmak oldukça normaldi. Bunun nedeni, mecbur oldukları için değil, bağımsız olmayı sevdikleri içindi. Bu sahip oldukları değerli şeylerden biriydi. Tabii bu imkanlara sahip olanlar, dar bir sınıftaki insanlardı, örneğin okumak için yurt dışına gidebilen ya da Moskova’ya veya St. Petersburg’a… Ve tabi ki, Sovyet yıllarında da -şimdi olduğu gibi- kadınların yorumlarında gelenekçiliği ve muhafazakârlığı görebiliriz. Ama bence fark şu ki; Sovyet yıllarında bu konu hakkında açıkca konuşamazdınız çünkü hâkim olan ana görüş kadınların özgürleştiği, erkeklerle eşit oldukları ve gidip çalışabildikleri gerçeğiydi. Ve bu normalleştirilmiş bir görüştü, eğer buna katılmıyorsan açıkça “hayır, karımın, kızlarımın çalışmasını, eğitim almasını istemiyorum” diyemezdin. Ve tabi ki Sovyetler Birliği çöktüğünde Batı değerlerinin etkisi önemli hâle gelmiştir. Demek istediğim, İslami değerlerin de etkisi var ama modernleşme, küreselleşme akışını da inkâr edemeyiz: Tüketim toplumu ve kadınları etkileyen diğer her şey gibi. Ve ilginçtir ki din olgusu da değişiyordu, dinin rolü de değişiyordu ve istikrarlı değildi. Bu değişim farklıydı ve değiştiği yerler de farklıydı. Örneğin Çeçenya ve Dağıstan farklı, Kabardin-Balkar daha farklı. Fakat genel olarak, içlerindeki dinî unsurlar elbetteki öncekinden de belirgin. Burada, bu değişimin ortasında kalan kadınlardan ve değerlerden bahsetmenin önemli olduğunu düşünüyorum. Örneğin Sovyet unsurlarına çok başarılı bir şekilde uyan birçok insan ve profesyonel olarak çok başarılı olan kadınları tanıyordum. İyi birer işleri vardı ve sonrasında, sistem çöktüğünde, bu onlar için bir dram olmuştu çünkü içlerinde, ideolojiden kaynaklı bir boşlukla bırakıldılar. Artık bu durum reddedildiği için inanmıyorlardı. Ve birçok kadın dine dönüş yaparak Müslüman oldu, hatta bazı kadınlar memleketlerinde bir cami inşa edilmesi için evlerini sattılar. Ve komünist partisi üyesi olduklarını bilmeden önce, Çerkes halkları için Rusça öğretmenleriydi. Bunu nasıl yapacaklarına dair kendi metodları vardı. Bu, Sovyet asimilasyon stratejisinin çok önemli bir parçasıydı. Ama sonrasında dine keskin bir dönüş yaptılar çünkü inanacakları bir şeye ihtiyaçları vardı. Ve tabi ki genel olarak oryantalist modelin hâlâ çok sağlam ve yerinde olduğunu söylemeliyim. Hatta gerçeklikten çok farklı olsa ve çok açık hâle gelse bile Kafkasya’da, toplantıların içinde, bugün her türden düşünceyi bulabilirsiniz. Demek istediğim fazlasıyla kozmopolit insanlar bulabilirsiniz -dünya vatandaşları diyelim-, çok yaratıcı insanlar ve aynı zamanda birçok insan hâlâ kendi kendini eğitiyor, bu başka bir şey. Fakat kendi kendini kolonileştirme… Bu, egzotik bir vahşinin veya ilginç bir vahşinin bir rolü oynamasıdır diyebiliriz ve birçok insan bunu kullanıyor. Korkarım ki öyle… Bu geleneklere karşı olduğumu söylediğimde demek istediğim şu: Bugün geleneksel olarak gösterilen birçok şey gerçekten geleneksel değil, yenilerin birçoğu sonradan empoze edilmişler. Eski zamanlardan gelme âdetler değiller, daha çok birilerinin çıkarlarına hizmet ederler ve çoğu zaman kültürümüze ataerkilliği empoze eden fikir ve davranışlardır. “Böyle yapmalısın ya da yapmamalısın” gibi… Ama aslında herhangi bir geleneğe dayanmıyorlar, daha çok sonradan yapılandırılmışlar. Ne yazık ki bununla gerçekten ilgilenmesi ve toplumun bu rolü oynamadıklarından emin olması gereken araştırmacılardır. Maalesef böyle bir boşluk var ve bu boşluk hissediliyor.

Madina Tlostanova
(Fotoğraf https://liu.se/en/news-item/egna-livet-som-inspiration-for-forskningen kaynağından alınmıştır.)

Sovyetlerin Kafkasyalı kadınlar üzerinde nasıl bir etkisi olduğunu düşünüyorsunuz? Bunu bir modernleşme projesi olarak okumak mümkün mü?

Evet, Sovyetlerin projesi bir modernizasyon projesi idi ve modernleşmeyi bir proje olarak konuştuğumuzda bunun farklı versiyonlarının olduğunu biliriz. Modernizasyonun gerçek karşılığı Batıda, Kuzeybatıda ve bazı ülkelerde -mesela Osmanlı İmparatorluğu gibi- anlamını buluyor. Bir başka modernleşme projesi vardı ve Sovyetler, kendi normlarını taşıyan küresel bir modernleşme projesi yaratmak istiyordu. Bu, sömürge alanlarındaki belirli davranışları korumak üzerineydi çünkü Rusya için uygun politika buydu. Kafkasya ve Orta Asya için -örneğin Türkistan- farklı bir politika vardı, bildiğiniz üzere diğerlerinden tamamen farklıydı. Ve kadın modeli yaratma çabasında neler oldu, bir model tasarlandı ve bu model içinde kadınlar nasıl davranış sergileyeceğini başkalarına sormayacaktı. Bunların hepsi Moskova’dan empoze edildi. Bilginiz üzere ilk Sovyet yıllarının kadın aktivistlerinin hepsi elbette merkezden geliyorlardı ve yerel vatandaşları aydınlatmaları, kadınları Sovyet tarzında modernize etmeleri için bu cumhuriyete gönderilmişlerdi. Tabii ki, özellikle zararlı olan, Sovyet rejiminin ilk yılları değildi; Bolşevikler, Kafkasya ve Orta Asya’daki kadınları -yerel kadınları- sözde vekil proletarya yapmak istedikleri zamandı. Bu kadınların göstermelik vekil olacağını düşündüler, çünkü onların en ezilen insan grubu olduğunu ve hiçbir hakları olmadığını düşündüler. Bu yüzden onları kendi müttefikleri yapmayı amaçladılar ama olmadı. Fazlasıyla ilginç, hiç işe yaramadı çünkü aslında gruplardaki kadınlar Sovyet rejimiyle ve ilk başta, özellikle 1920’lerde ve 1930’larda savaşan en aktif taraftarlardı. Gösteriler vardı, kadınların protestoları vardı. Ve aslında kadınlar erkeklerden çok daha aktiflerdi. Özellikle Sovyet iktidarı, kadınların daha aktif olmasının anahtarı olarak özel hayatlarına müdahale etmeye çalışırken. Kadınlar, çocuklarının anaokullarına ve kreşe gitmesini istemiyorlardı mesela. Kadınların çalışabilmesi için her şeyi sağlamak istediler, ama elbette bu pek olası değil çünkü anaokulunda çocuğunuzun ne tür şeyler öğreneceğini kim bilebilirdi? Örneğin Sovyetler, camileri kullanarak anaokulu inşa etmeye karar verdi. Camiler imha edilerek ve bu malzemeler kullanılarak TLC (tender loving care) inşa edildi. Yeni anaokulları inşa ettiler ve kadınlar, geceleri bu anaokullarını yok ettiler. Bu bir pasif direniş örneği. Sovyet Kafkasyasında meşhur olan bir örnek de Sovyetler, dağlı kadınların oy kullanmaya gitmedikleri için onlara kışlık palto gönderilmesine karar verdi. Elbette Sovyetler tarafından onlara verilen oy kullanma hakları vardı ama onlar bunu asla kullanmadı. Bunun kültürlerinde olmadığını, ilgilenmediklerini, evde kalacaklarını, kış dolayısıyla seçime gitmeyeceklerini söylediler. Bu yaklaşımla Sovyetlerin bu kültürü ne kadar tanımamış olduğu ve önemsemediği anlaşılmış oldu. Ve aynı zamanda pek çok yerli halklarla da benzeşiyorlar: Daha çok Amerikanlar ya da Avustralya’daki Aborjin halkı hakkında konuştuğumuzda biliniyor bu durum, ama aynı örneği burada da görüyoruz.

Sovyetler belirli bir yatılı okul yarattılar ve böylece küçük çocuklar ailelerden alınarak bu yatılı okullara yerleştirildi, Sovyet usulüyle eğitildi. Evet, tabii ki bu durum bir yandan -eğitim aldıkları için- iyiydi. Öte yandan yıkıcıydı çünkü anadillerini ve aileleriyle olan bağlantılarının çoğunu yitirdiler. Ayrıca anneleri ve babaları ile yaşamak yerine, orada altı ya da yedi yaşından itibaren Rus öğretmenlerle yaşayan bu çocuklar için çok üzüldüğümü hissediyorum. Yani bu aynı zamanda Kafkasya tarihinin bir parçası ve 1920’lerde olan durum da buydu. Ve bunun nedeni Sovyetlerin buna ihtiyaç duymalarıydı, çünkü tam olarak özel hayata müdahale etmek istiyorlardı ve kendi elitlerini, Sovyet Bolşevik tarafında büyük ölçüde yer alacak yeni ulusal seçkinleri inşa etmek istiyorlardı. Ve bunu yaparken de çok aktiflerdi aslında. Çarlık İmparatorluğu ile aralarındaki fark; Çarlık’ın Kafkasya’yı fethetmesiydi. Aslında Çarlık İmparatorluğu’nun yaptığı şey Çerkes soykırımıydı, asimilasyon ile ilgilenmediler. Bu insanları Sovyet fikirlerine inandırmakla ilgilenmiyorlardı ve bu yüzden özel hayata müdahale etmediler. Ancak Bolşevikler bunu çok agresif bir şekilde yaptılar. Yine de bu bir yandan önemli bir şey, çünkü her şeyin çok kötü olduğunu söylememeliyiz. Kitlesel ücretsiz eğitim, ücretsiz üniversite eğitimi ve sağlık hizmeti gibi geniş imkanlar sunuldu ve kadınlar zorunlu olarak tüm bu haklara sahiptiler. Fakat bu durum eşit oldukları anlamına geliyor. Ama elbette bu görünürdeki eşitlik, diğer tüm Sovyet kadınlarında olduğu gibi, kadınlar için ek bir yüktü çünkü evde kadın olarak kalmak, ailesine ve çocuklarına bakmak gibi temel görevleri de yapmaları gerekiyordu. Aynı zamanda günde sekiz saat çalışıyorsunuz ve iyi bir işçi olmalısınız… Bu, Sovyet kadınlarının çifte yükü olarak adlandırılıyordu. Arazinin kırsal kesimde akrabaları vardı ve bunların birçoğunun, çalışmaya ek olarak,  bu küçük arsalarda belki yiyecek ya da biraz, bilirsiniz, ailelerini geçindirmek için tarım ürünleri elde etmek için çalıştılar ve bu da onlar için üçüncü bir yük yarattı.

Çok teşekkür ederiz. Diğer sorumuza geçelim dilerseniz. Learn to Unlearn kitabınızda da bahsettiğiniz “double consciousness” kavramı ile baktığımızda Kafkasyalı aydınlar nasıl ele alınabilir? Kafkasyalıların modernizme ve kolonyalizme karşı yaklaşımları Fanon Vari bir şekilde siyah deri beyaz maske midir?

Teşekkür ederim. Bu da oldukça mühim bir konu. Tabii bildiğiniz gibi ‘siyah ten beyaz maske’ ve ‘çift bilinç’ konseptlerinin tümü Afrikan Amerikan geleneğinden gelmektedir. Örneğin ‘çift bilinç’ kavramı ilk olarak siyah bir aydın olan ve 1903’te bir kitap yazmış olan William DuBois tarafından kullanılmıştır. Ve tabii bu durum, görüntü olarak beyazlardan epey farklı olan Afrikan Amerikanlar’dan bahsettiğimizde oldukça barizdir. Damgalanmak istenildiğinde oldukça görünür olan Afrikan Amerikanlar, insanlıkları söz konusu olduğunda beyazlar için görünmezdirler. Bu Kafkasyalıların durumunda daha nüanslıdır ve tarih boyunca değişiklik göstermektedir. Örneğin erken modernizmi, belki 16.-17. Yüzyılları ele alırsak, o zamanlar modernleşme, Kafkas elitleri tarafından sıklıkla Rus İmparatorluğu’yla bağdaştırılırdı ve bu nedenle de elitler çocuklarını orduya hizmet etmeleri ve eğitim almaları için Rus İmparatorluğu’na gönderirlerdi. Bu doğruydu. Bu nedenle zaman zaman Güney Asyalıların, örneğin ordu aracılığıyla, Ortodoks Hristiyan olma (bunu erken modernizm döneminde de görebilirsiniz) ya da Rus asillerinden bazı unvanlar alma çabasıyla, Rus sisteminin bir parçası olamaya çalıştıklarını görüyoruz. Ve genel olarak, belki 18. yüzyıla kadar, bu durumun, toplumun tümünden ziyade elitler için karşılıklı etkileşim süreci olduğunu söyleyebilirim. Çünkü 18. yüzyılda Rusya, kelimenin Batılı anlamıyla gerçek bir imparatorluk hâline gelmiş ve Batının bazı ırkçı/insan dışına atan söylemlerini hızlıca kullanmaya başlamıştır. Bu ‘biz’ ve ‘onlar’ ayrımını bu derece görmemiz tarihsel açıdan nispeten yeni bir şey çünkü bu insanlık dışına çıkartma benzeri durumlar 18. yüzyıldan itibaren başlamıştır. Sonrasında, onlarca yıl süren Kafkas savaşını, Kafkas soykırımını ve sürgünleri görüyoruz. Tüm bunlar, karşılıklı etkileşim sürecini ve ‘çift bilinç’i daha da keskinleştirmiştir. Ve bence sonrasında, bir iç çatışmaya ve pek çok insanı taraf seçmeye zorlayan etik bir problem sürecine dönüştü. Maalesef bu durumda taraf seçmeme gibi bir şansınız yok. Bu ayrıca, yaşamak için farklı ülkelere giden insanlar için bir hayatta kalma meselesidir. Bu bağlamda, örneğin Birlemiş Milletler’de hayatta kalmak, bir nevi topluma ayak uydurmak için bir ölüm kalım sorusudur. Aynı şey Rusya’da da oldu. İnsanlar orada kalmış olsalar bile, yasalar ve düzenlemeler Rusça olsa bile, yine hayatta kalmak için insanlar -aile tarihlerinden kalan şeyler de dâhil olmak üzere- pek çok şeyi unutmak, aslında saklamak ve bu geldikleri yerde epey yaygın bir şeymiş gibi, köylü ailelerden gelmiş gibi davranmak zorunda kaldılar. Yani aristokratlar ‘Hayır, soylu değilim, sadece bir köylüyüm. Daha önce hiçbir şeyim yoktu’ demek zorunda kaldılar çünkü aksi takdirde hemen Gulag’a [Çalışma Kampları Yönetimi Baş İdaresi] ya da başka yerlere götürülürlerdi. Bu aynı zamanda iç çatışmaya dönüşen, bir nevi ayak uydurma hatta belki hayatta kalma yolu olan fakat yine de Kafkasyalı olmanın ya da Kafkas milletlere ait olmanın içsel özünü bir tür korumaya devam eden önemli bir şeydi. Bence buna benzer bir durum yeniden kolonileştirme sürecinde de devam etti. Çünkü Bolşevikler geldiklerinde kendilerini, kurtarıcı olarak geliyormuş gibi gösterdiler ve “sizi Çar İmparatorluğu’ndan kurtarıyoruz” diyerek pek çok insanı kandırdılar fakat tabii aslında yaşanan hızlı bir kolonileştirmeydi. Pek çok durumda, 1980-1999/2000 arasında oluşturulan bazı cumhuriyetlerin özgür ve bağımsız olduklarını biliyoruz fakat bu cumhuriyetler yalnızca birkaç ay varlıklarını sürdürdükten sonra Bolşevikler tarafından yeniden kolonileştirildiler. Bunu yaparken aynı zamanda yerel halkın beynini yıkayarak, bu yeniden kolonileştirmenin aslında dekolonizasyon olduğuna inandırdılar. Ve hâlen pek çok insan, özgürleştirildiklerine inanıyor. Ve bu maalesef iki jenerasyonun, hepsinin değil ama çocuğunun; Kafkas olmanın iyi bir şey olmadığını düşünmeye başlaması, dillerini unutmaları, aydınlanmaya ve modern olmaya çalışmalarıyla sonuçlandı. Hatırlıyorum kendi ailemde de böyle durumlar vardı. Örneğin Kafkas yemekleri yerine daha modern, daha Rus gözüken yemekleri pişirmek gibi. Bu tuhaf davranışları görüyoruz fakat bugün daha farklı bir durum söz konusu: Kökenlere ya da insanlara otantik gelen şeylere dönmenin daha revaçta olması. Ama bence bu daha samimiyetsiz bir şey çünkü örneğin kendinize geleneksel bir kıyafet dikmeniz gibi, sadece olayın dış yüzüne bakılıyor, değer ve inanç sisteminin derinine inilmiyor ki bu bence bir sorun. Bunun derinine inen çok fazla kişi yok.

Yine de bazı olumlu örnekler olduğu için mutluyum. Mesela yakınlarda öğrendim ki Milana Khalilova ve Bulat Halife adında genç ve ilginç bir çift var. Milana oldukça ilginç bir sanatçı, keçeden yapılma sanat eserleri var ve bu eserlerin çoğun antik Kafkas mitolojisine dayandırıyor. Milana ayrıca animasyonlar da yapıyor. Bulat Halide de insanların hâlâ geleneksel Kafkas müzikleri çalıp bunları kaydettikleri yerlere giderek Kafkas müziklerini topluyor. Bu oldukça uzun zamandır ihmal edilen bir şey ve bunları yapan insanlar olduğu için çok memnunum fakat çift bilinç ve asimile edilme isteği sorunu hâlen devam ediyor. Asimile edilme isteği ve ne yaparlarsa yapsınlar asimile olmayacağını anlama problemi var. Yani bir boşluk söz konusu. Bir noktada asimile olmadığın için ve ait olmadığın için kendinden nefret etmeye başlıyorsun çünkü kendi kültürünü unutmuyorsun ama Rus veya Türk kültürünü de anlamıyorsun.

Bununla bağlantılı olarak, günümüz Kafkasya’sında milliyetçilik ve Siyasi İslam’ın etkin olduğunu görüyoruz. Bu bağlamda milliyetçilik veya İslam’ın, Kafkasyalıların özgün değerleri ve modernite karşısında ne gibi etkisi olacaktır? Kadına biçilen rolün bu bağlamda Sovyetlerden dahi geri gitme ihtimali görüyor musunuz?

Şu anki durum hakkında çok bilgim olmadığını söylemem gerek, keza bir süredir Kafkasya’ya gitmedim. Bir şeyler söyleyebilmek için oraya sık sık gidip gelmek gerek fakat okuduklarıma ve sıkça buluşup bu konuyu konuştuğum insanların söylediklerine göre; birkaç yıl önce başlamış ve sürekli olarak bir tehdit olmuş olmasına rağmen şu anda güçlü bir İslam etkisi olduğunu düşünmüyorum. Kafkasları, Çeçenlere ya da Dağıstanlılara kıyaslarsak farklı bir durumdalar ve İslamlaşmaya çok daha az eğilimli. Bunu göz önünde bulundurmamız gerekir. Bir diğer nokta ise; milliyetçilik ve siyasal İslam biraz farklı şeyler. Çünkü milliyetçilik seküler de olabilir, dinî olmak zorunda değildir ve hatta İslam karşıtı bile olabilir. Kafkaslar’da olduğu gibi bazı durumlarda pek çoğunun İslami olmayan, yerel Kafkas dinî değerlerden -yani İslamiyet öncesi değerlerden- bahsettiğini görebiliriz. Görebiliyorum ki bu, günümüzde Kafkasya’da epey öne sürülen bir konu. Bu da bir tür milliyetçilik fakat daha spesifik bir tür: Kafkasların yerel milliyetçiliği. Daha önce de söylediğimiz gibi; Kafkas otantik değerleri yapılandırıldı çünkü değiştirildiler ve biz de bu değerlerin hep bu şekilde olduğuna, bunların antik olduklarına inanmaya başladık fakat esasen bu böyle olmayabilir. Sömürgecilikte işler bu şekilde işler. Nijeryalı bir yazarın, Yoruba kültürünün sömürgeciler gelmeden öncesini ve geldikten sonrasını anlatan müthiş bir kitabı var. Pek çok şeyin sömürgeciler tarafından getirilmesi ilginç mesela, kadın-erkek ayrımı, keza kendi kültürlerinde cinsiyet çok da önemli değildi. Bu, orta sınıf değerleriyle beraber İngilizler tarafından getirilmişti fakat bir süre sonra Nijerya kültürünce içselleştirildi ve herkes bu ayrımın hep var olduğuna inanmaya başladı. Bana kalırsa Kafkas kültüründe de pek çok şey bu şekilde işliyor. Örneğin insanlar, bazı İslami değerlerin, Kafkas değerlerinin hep bir parçası olduğunu düşünüyor ama tabi öyle değil. Tarihsel olarak bu değerlerin değiştiğini ve geliştiğini ve hatta nispeten yakın bir geçmişte hâlâ feminen bir kültür olduğunu görüyoruz. Kadınlar çok daha bağımsızlardılar ve olaylar hakkında söz sahibiydiler ancak maalesef bu durum bir bakıma bugün yaşananlarla ve modernizmle alakalı ya da bağlantılı değil. Yani bana kalırsa en ilginç, hatta beki en üretken şeyler Adıgey, Kafkas ve diğer yerel kozmolojilerinin günümüz modernizminde kendilerini diriltme çabalarıdır. Modernizmle oynamaya, hatta belki de onu içeriden sökmeye, modernizmin bazı düşüncelerini sorgulamaya fakat aynı zamanda da eskiye dönmemeye çalışıyorlar. Bu “bir şeylere geri dönme” paradigmasını sevmiyorum. “Modernizmi sevmiyoruz, o zaman hadi arkaik şeylere dönelim” diye bir şey yok. Tabi ki hepimiz modern insanlar olarak kalıp modernizm içinde yaşayacağız. Modernizm dışında yaşayamayız, zira etrafımızı kuşatan tek şey o. Fakat tabi ki modernizmi eleştirebiliriz de. Buna kimse hayır diyemez, değil mi? Aslında bu anlamda Kafkasya’daki kadınların rolü oldukça zor ve karmaşık. Aynı zamanda farklı alanlarda oynamalılar. Çünkü dediğim gibi; hem onları etkileyen global modernizm üzerine düşünmek zorundalar-örneğin Rusların Kafkasyalılar üzerindeki etkisi ki bu büyük ölçüde olumsuz bir etki- hem de yerel kültürlerini ve bu kültürün içindeki patriarkayı düşünmek zorundalar.

Sovyet döneminde Kafkasya’daki kadınların rollerinin sadece olumsuz şeyler olduğunu düşünmüyorum. Onlar için önemli olan pek çok şeye sahiptiler fakat tabi pek çok şeyi de kaybettiler. Sadece ve sadece cinsiyet ilişkileri hakkında konuşursak, daha önce de belirttiğim gibi, eğitim ve belirli meslek gruplarına ve yaratıcılığa ulaşma gibi olumlu gelişmeler de vardı. Fakat esas yıkıcı olan Sovyet sonrası dönemdi çünkü Sovyet sonrası dönem, tüm bu olumlu gelişmeleri ortadan kaldırdı ve devlet kadınlara herhangi bir şey vermedi. Bu nedenle de sosyal ve kültürel roller önemli ölçüde değişti. Bunun yanı sıra insanlar arasında da ciddi farklılıklar vardı. Bir tarafta güç bela hayatta kalan bir sürü fakir insan varken -ki bunu Sovyet döneminde çok görmeyiz- diğer tarafta az sayıda zengin insan vardı. Yani sınıf farklılıkları ve sosyal farklılıklar da göz önünde bulundurulmalıdır. Günümüz yalnızca Kafkas Rusya’sındaki değil tüm Rusya’daki genel his, gençler adına bir gelecek olmadığı yönünde. Gençler gelecek görmüyorlar, kimse onlara Sovyet rejiminde olduğu gibi bir şeyler vaat etmiyor. Sovyet rejiminde hep bir söylem vardı: “Şimdi bizim için yaşaması zor fakat çocuklarımız komünizm ile yaşayacaklar.” İnsanlar acı çekseler de yine de hayatta kalmak için çabalatan şey de buydu. Ama artık kimse gelecekle ilgili konuşmuyor. Putin yönetiminin konuştuğu tek şey geçmiş. Hep şanlı geçmiş konuşulurken hiçbir şekilde gelecekten söz edilmiyor ve bence bu da göz ardı edemeyeceğimiz, oldukça olumsuz bir durum.

Tam bu noktada, Rus oryantalizminin Kafkasya’ya bakışını nasıl değerlendirirsiniz? Örneğin Lermontov’un Zamanımızın Kahramanı isimli kitabı bağlamında, cinsiyetleştirilen bir Kafkasya’dan bahsetmek mümkün müdür?

Evet, evet bu da iyi bir soru. Kesinlikle Rus oryantalizmi ve sizin de söylediğiniz gibi 19. yüzyıl romantik yazarı olan Lermantov klasiktir. Bu edebî Rus oryantalizmi, aşırı derecede cinsiyetlendirilmiştir. Aslında bu yazarlar içinde yalnızca Lermantov yoktu, daha az bilinen romantik yazarlar da vardı. 19. yüzyılda, bugün kimsenin hatırlamadığı fakat bağlamı oluşturmaları bakımından önemli olan pek çok yazar vardı. Lermantov da dâhil olmak üzere bu yazarların çoğu, Puşkin ve Tolstoy da, Kafkasya işgal edilirken Rus ordusunda hizmet ediyorlardı. Kafkas halkıyla savaşırken bu eserleri yazmış olmaları ilginç. Edebî eserlerin yanı sıra günlüklerini ve mektuplarını okumak, taklitçi fakat aynı zamanda da klasik oryantalist örneklerden çok farklı olan kompleks Rus oryantalizmini görmek de ilginç. Kitaplarımı yazarken 19. yüzyılda Kafkasya’da savaşan Rus subaylarının mektuplarını okuyordum ve çok şaşırtıcılar. Mesela birisi yazmış ki “dün esir düşen Kafkaslara bakmaya gittik, içlerinden bir tanesi kadındı ve bembeyazdı.” Yani eğer okuduğu, Amerika’daki ve diğer yelerlerdeki sömürge savaşları gibi bir savaş olacaksa, farz ediyor ki düşman beyaz olmamalı. Bu nedenle de çok güzel, beyaz bir kadının esir düştüğünü görünce şaşırıyor. Bir diğeri de yazmış ki “Kafkasya’da savaşmayı sevmiyorum, Avrupa’da savaşsak çok daha ilginç ve öğretici olurdu.” Bu da Rus Avrupa merkezciliğini ve Kafkasya’nın ilginç bir oryantalizm bölgesi olmadığı yönündeki olumsuz tavırlarını gösteriyor. Yani Hindistan’a ya da Arap ülkelerine gidip savaşmak onlar için daha ilginç, fakat Kafkasya ikincil bir şark. Bunu Puşkin ve Lermantov’da da sıkça görüyoruz tabi. Özellikle de Zamanımızın Kahramanı kitabında. Bu yalnızca oryantal edebiyatın değil aynı zamanda da mizojinist edebiyatın çok güzel bir örneği. Neticede kadın karşıtı. Yani demek istediğim; sadece Bela’yı değil, Rus kadınlarıyla ilgili diğer kısımları ele alsanız bile, tüm kadınlara karşı tutumu oldukça problemli. Özellikle Bela’nın insan-dışılaştırılması bunun uç bir örneği, keza tüm roman boyunca Bela tek kelime dahi etmiyor ve ona bir objeymiş gibi dışarıdan bakıyoruz. Tamamen Bela hakkındaki bir hikâyeyi, Bela’nın sesini bir kez olsun duyurmadan anlatmak şaşırtıcı. Hatta şunu söyleyebilirim; bu beni hep öyle rahatsız etti ki uzun zaman önce, Bela’nın ana karakter olduğu, Lermantov ve Pechorin’in hikâyelerinin Bela’nın ağzından anlatıldığı bir kitap yazdım. Bunu yaptım çünkü bu durum postkolonyal romanda sıkça görülen ve postkolonyal edebiyatta geleneksel karşıtı söylem adı verilen bir şeydi. Örneğin Dickens, Charlotte Brontë, Puşkin ya da bu durumda Lermantov gibi yazarların romanlarındaki gibi geleneksel bir metni, marjinal karakterleri merkeze koyarak yeniden yazmak gibi. Bunun Jean Rhys’nin Jane Eyre ile yaptığı Wide Sargasso Sea isimli romanı gibi klasik pek çok örneği var. Muhtemelen Jane Eyre’i de bu romanı da biliyorsunuzdur. Rhys, Jane Eyre’i ve diğer ana karakterleri arka plana iterken, Mr. Rochester’ın Karayipli “deli” karısını merkeze koyar ve hikâyeyi onun bakış açısıyla yeniden yazar. Benim yaptığım da buydu ve umuyorum ki ileride Kafkasya’da bunu yapan daha fazla yazar olur ve Rus Edebiyatını özellikle de oryantalizmini Kafkas bakış açısı aracılığıyla sorgulamaya çalışırız.

Çok teşekkürler. Oryantalizm ve kolonyalizmden bahsetmişken kölelik konusundan da bahsedelim isterseniz. Çerkes köleliğinin Batı ve Doğudaki algıları nasıldı? Çerkes köleliğinin nispeten günümüze yakın zamanda yasaklandığı bilinmektedir. Bu bağlamda Çerkes köleliğine nasıl yaklaşmalıyız?

Evet, yine maalesef ki Çerkes köleliği üzerinde pek konuşulmuyor ve bu hiç adil değil. İnsanlar köleliği her biçimiyle tartıştı gibi ama bu konu hiçbir zaman dahil edilmedi. Ve korkarım ki özellikle Batıda hâlâ çok bilinmiyor. Bu konu ilgi odağı olmaya 19. yüzyılın ortalarında, İngiliz ve Amerikan gazetelerinde İstanbul’daki köle pazarından ve Çerkes güzelliğinden bahsedildiğinde başlamıştı, bu bilinen bir gerçekti. Fakat bu ilgi gazetecilik işiydi, çok yüzeysel, sansasyonalistti ve kısa zamanda kayboldu. Bütün sansasyon kısa sürede bitti. Ve daha önce de bahsettiğimiz gibi, -ırklardan bahsederken de konuşmuştuk- Çerkes köleliği Batının kölelik normlarına ve batı medeniyetlerinin modernizminin genel anlayışına uymuyordu. Kapitalizmin yükselişiyle direkt ve yakından bağlantısı yoktu. Bence bunun hakkında konuşmamalarındaki temel neden buydu. Neden modernitenin, neden Avrupa’nın hızlandığından ve güçlendiğinden söz ettiğimizde Amerika’nın keşfinin sonucu olarak konuşuyoruz? Kapitalizmin ilk aşaması olarak Afrikalı köleler çok büyük paralar kazandırmaları adına önemliydi. Fakat Çerkes köleliği böyle bir durum değildi. Çünkü Çerkesler bu bağlamda ücretsiz iş gücü olarak kullanılmadılar. İnsan-dışılaştırmanın iş gücü ile bağlantılı belirli elementleri ileri sürülebilir bu durum için ve çoğunlukla seks köleliği söz konusu oluyor. Ayrıca Osmanlı İmparatorluğu’ndaki ve kapitalist Batı imparatorluklarındaki kölelik ve köle hakları farkı da bu anlamda önemli. Örneğin, anlatmak istediğim Osmanlı İmparatorluğu’nda durumun biraz daha iyi olduğu değil, sadece birçok açıdan İngiltere ve Amerika’ya göre çok farklı olduğu. Osmanlı İmparatorluğu’nda kölelik, toplumsal hareketlilik değişkeni olarak kullanılabiliyordu. Kölelerin özgürleşebildiği gerçeği de var Osmanlı İmparatorluğu’nda. Amerika’ya kıyasla daha çok imkânlara erişebiliyorlardı. Mesela Amerika’da bir noktada özgürleşmeleri neredeyse imkansızdı, sadece kaçabiliyordun, bu yüzden birçok köle Kanada gibi diğer ülkelere kaçtılar. Osmanlı İmparatorluğu’nda çeşitli yollarla özgürlük statüsünü satın almak veya elde etmek her zaman için mümkündü. Çerkes köleliğinin zirveye ulaştığı zamanın, Rus İmparatorluğu’nun Kafkasya’ya yönelik hırslarının başladığı ve Osmanlı İmparatorluğu’yla rekabete girdiği dönem olduğunu hatırlamak da çok önemli. Bu iki imparatorluk bu alanda çarpışıyorlardı çünkü bu, Kafkasya’nın işgal edildiği sözde Kafkas savaşının sonucuydu. Gerçekte bilindiği gibi bu kanlı bir kolonileştirmeydi, Kafkasya’daki kölelerin kitlesel akınları kesin olarak bu savaşla bağlantılıydı. Çünkü büyük kitleler hâlinde Osmanlı pazarlarına gelişleri bu zamandı. Ve Çerkes sorunu; bütünüyle kölelik hususunda Batılı güçler tarafından görmezden gelinişi ya da dediğimiz gibi eğlenceli egzotik bir hikâye olarak görülmesi ne yazık ki bugün devam etmekte. Köleliğin kaldırılması, kendi başına değil çok çelişkili uzun bir süreç ve köle ticaretini yasaklayan resmî yasalar, bu biçimdeki ticaretin birkaç on yıl içinde gerçekte kaldırıldığı anlamına gelmedi. Bu İngiliz İmparatorluğu için geçerliydi örneğin, 19. yüzyılın başları için köle ticareti halihazırda kaldırılmıştı, ama tabii ki kimse bunun üzerinde çok düşünmedi, çünkü Karayipler’e gittiğinizde en az 40-50 yıl boyunca ticaretin devam ettiğini görüyorsunuz. Ve tabii siz Çerkesleri sorduğunuzda, esasen 19. yüzyılın sonlarında köleliğin biraz daha geç yasaklandığı Osmanlı İmparatorluğu’ndan söz ediyordunuz ve orada da en sonunda kaldırılması birkaç on yılı bulmuştu. Evet, 20. yüzyılın başlarında insanların hâlâ satıldığı durumları görebiliyorduk. 20. yüzyılın başlarında Çerkes kadınları hâlâ Osmanlı pazarlarında satılıyordu. İlginç bir şekilde henüz okuduğum ve benim bile şaşkınlığa uğradığım -benim bile diyorum çünkü Bolşeviklerin ve özgürleştirme söylemlerine genelde şüpheci yaklaşırım- 1918-1920’lerde, Rusya’daki Bolşevik sivil savaş zamanlarında, Sovyet ordusunun sadece yağmaladığı, öldürdüğü değil aynı zamanda esir edilmiş Çerkes kızlarını köle olarak sattıkları bazı vakalarla karşılaştım. Yani bu durum o zaman için de hâlâ devam ediyordu, bunu Maxim Gorki’nin Zamansız Düşünceler romanında da görebiliyorsunuz ve kitabında bu tür vakalara, zamanında Kafkasya’yı seyahat ederken karşılaştığından söz ediyor. Yani, evet, maalesef ki gecikmiş bir fenomen.

Günümüz Rusya’sında ve Kafkasya’sında kadın aktivizmini nasıl değerlendiriyorsunuz? Olması gerektiği yerde midir?

Hayır, ne yazık ki değil. Ve tabii ki Rusya’nın geneli için konuşmak zor çünkü oldukça geniş ölçekte çeşitli hareketler ve tutumlar var şu anda. Ama açıkça, bence son beş veya belki on yıldır, eylemselliklerinde çok daha görünür, tutarlı ve oldukça başarılı yeni jenerasyon aktivist kadınlar geldiler. Çoğunlukla da taban örgütlenmesi, alttan üste şeklinde hareketler. Bu da her şeyin dikey (tavandan tabana) olduğu Sovyet yıllarındaki farkı. Yani bugün kadınlar kendileri bir şeyler yapıyorlar. Bazen çok küçük çapta başlayıp bazen çok başarılı olabiliyorlar. Bunların arasında kadın haklarını savunan, çoğunlukla aile içi şiddeti protesto eden belirli girişimler olduğunu söyleyebilirim. Bugün aile içi şiddet, aile içi şiddet mağdurlarını desteklemek Rusya’da başlıca bir sorun. Bu özellikle önemlidir, çünkü Rusya Parlamentosu aile içi şiddete karşı bir yasayı onaylamak istemiyor, doğrusu son zamanlarda aile içi şiddeti suç olmaktan çıkardı. Yani, şu an insanlar, birçok kadın yaşamını yitiriyor bu sebeple. Sadece Rusya profilinde değil, Kafkasya’da da önemli bir alan. Bu yüzden, dezavantajlı kadınlar için çalışma alanları yaratmak, daha önce bu tür tartışmaların merkezinde olduğu zamanlarda söylenen yerlerde ve ortamlarda cinsel tacizle mücadele meselesi. Örneğin, hâlâ Rusya’da yaşadığım ve okuyup öğrenci olduğum, öğretmenliğe başladığım ve profesör olduğum yıllarda, insanların açıldıkları akademide, ilerici ve liberal olanlar da dâhil, STK’larda şu anda da yaşanan tacizleri hayal dahi edemezdim. #metoo hareketinin Rusya versiyonu çok güçlü. Ve tüm bunlar yakın zamanda hayal dahi edilemezdi. Bu oluşumlar da ideolojileri ve gündemleri çok farklılaşıyor, epistemik yelpazeleri oldukça geniş. Maalesef ki Kafkasya’da çok fazla sömürge karşıtı hareket yok. Yine de Kafkasya’da tek tük olarak aktivistler, sanatçı ve araştırmacılar var. Hayatımdaki genç bir araştırmacının güzel bir örneğine sahibim, şu anda Amerika Birleşik Devletleri’nde çalışan ama Kafkasya ile bağlarını hiç koparmayan ve birkaç harika girişimi olan Lidia Zhigunova var. Girişimlerden biri de Kafkasya’daki insanlarla birlikte düzenlediği 9-14 yaş arası çocuklar için yaz okulu. İsmi “Ağacın Altında”. Bu, yazın çocukların geldiği bir okul ve her şeyin Kafkas dilinde olduğu birçok farklı şey öğreniyorlar. Böylelikle Çerkes dilinde öğretim gördükleri kültürlerini, müziklerini, birçok farklı sanatı öğrendikleri, onlara tarihlerini anlatan kişileri çağırdıkları bir proje. Bunun harika olduğunu düşünüyorum. Kafkasya’daki okullardaki, birçok şeyi reddeden, Çerkescenin zorunlu bir ders olmadığı müfredata alternatif olarak oldukça olumlu bir şey. Kafkasya’da insanlar ve ailelere göre Çerkesce konuşmayı bırakmak, öleceği anlamına da geliyor. Bu açıdan Lydia harika bir örnek. Ve tabii ki, Kafkasya, kadın hareketleri açısından da oldukça heterojen. Aktivizm, sanat, akademik yazı, hepsi çok düzensiz bir şekilde gelişti. Başka bir şey de; feminizm kelimesi hâlâ çok karşı çıkılan, bir nevi sakıncalı bir dünya ve kadınların gerçekte eylemlerinde, pozisyonlarında ve inançlarında kullanmış olsalar bile kendilerini feminist olarak adlandırılmayı kabul etmiyorlar ve tabii ki bu, eskiden sömürgeleştirilmiş diğer birçok yerde ve boyun eğdirilmiş uluslarda ve bölgelerde olduğu gibi yine benzersiz değil ve muhafazakâr güçler, ataerkil güçler hakkında söylediğimiz gibi, kadın hareketlerinin düzgün bir şekilde görünür, formüle edilmiş ve düzenlenmiş olarak sahneye konulmasını daha da sorunlu hâle getirmektedir. Çerkes kadını nedir ve kimdir, ne tür bir kimliği, benliği, davranışı ve kendini ifade edişi olduğu soruları üzerinde birçok çelişen kuvvet var gibi görünüyor. Çünkü bildiğiniz gibi küresel kuzeyden ve eski sömürgeci Rusya’dan gelen, Çerkes kadının kim olduğu hakkında birçok farklı fikir, görüş var. Ve bu hâlâ Çerkes aktivistleri için üzerinde çalışması adına için çok uğraş gerektiren bir iş.

Son olarak kitabınızdan bir bölüm başlığı ile bitirelim: “Why Cut the Feet in Order to Fit the Western Shoes?” (Batılı ayakkabıya uymak adına neden ayağı keselim?)

Evet, bu aslında benim sözlerim değil, Çinli bir feministin sözleri. Çünkü Çinliler için “ayakkabı konusu” çok önemli. Onlar da bu noktaya değiniyor. Çerkes kadının durumunda bence bu daha da karmaşık olmalı, çünkü onlarda Batı oryantalizmini, oryantalist tutumlarını ve ötekileştirmeyi hesaba katmalıyız. Batıda, eğitimli kaç insan bugün Çerkeslerden haberdardır. Bu durumda Rusya’nın insan-dışılaştırma söylemlerini hesaba katmalıyız ve bildiğiniz gibi bize hâlâ nasıl yaşamamız gerektiğini söyleyebileceklerini düşünüyorlar. Bu Batıdakilerden farklı, çünkü kavramsal olarak Rusların söylemleri Batıdakilere benzer olsa da temeli Kafkasya’nın kolonize edildiği ve süregelen sömürünün olduğu kanlı Rus tarihine dayanıyor ve hâlâ devam etmekte. Bu, başka bir emperyalist geçmişi olan soyut bir ilgi değil. Bu açılardan farklı. Ayrıca, Kafkas toplumlarındaki ve diasporada içindeki hetero-patriyarkal ve milliyetçi gündemleri, dışarıdan ve sıklıkla sömürgeciler ve işgalciler tarafından Sovyet sonrası İslami ve modern sömürge sonrası dayatılan birçok kural ve varsayımı içselleştirdi. Çerkes mitolojisi ve konumunda, aslında güçlü kadın varlığı çok sık görmezden gelinir. Aynı zamanda bazen görüyoruz ki, bu milliyetçi hareketlerdeki insanlar, mesela “kadınlarımızın” diğerlerinden daha fazla hakka sahip olduğunu, özgür ve bağımsız olduğunu söylemekten gurur duyduklarını söylüyorlar. Ama Kafkasya’da ve diasporada, Çerkes kadınlarının gerçek yaşamlarında bugün ne olduğu konuşulmuyor, yerel kültür tartışıldığında bu kadın hikâyeleri geçmişe indirgeniyor. Milliyetçiler için gurur duyulacak bir şey ama gerçekte bugün için kadın haklarını tartışmak istemiyorlar. Benim düşüncem bu yüzden diasporada ve anavatanda Çerkes kadın hareketleri ile aktivizm arasında daha fazla bağlantıya ihtiyacımız var. Açıkça eksik kaldığımız şey bu. Bir de birbirimizin gidişatı hakkında daha fazla bilgiye ihtiyacımız var. Örneğin, Kuzey Kafkasya’da, bence diasporadaki insanlar ve özellikle kadınlar hâlâ kadın aktivizminin tarihi hakkında bilgisiz. Geçenlerde Lidia Zhigunova ile konuşuyorduk, onunla 2 ay sonra çıkacak sosyalizm ve postkolonyal dönem sonrası hakkındaki kitabı için röportaj yapıyordum. Ve onu bunu sordum, o da Rus hükümetinin hâlâ Kafkasya’da yaşayan kadınların yurtdışındaki soydaşlarıyla daha yakın ilişkiler geliştirmesini ve ortak geçmişimizi yeniden değerlendirmesini engellediğini söyledi ve bence bu konuda haklı. Örneğin 20. yüzyılın başlarında Türkiye’de, İstanbul’da Çerkes kadın grupları olduğunu biliyorum ama hiçbiri bilinmiyor. Gerçekten etkili olduklarını bilmemize rağmen, -çocuklar için okullar açmışlar, birçok dergi de yayınlıyorlar vs- hiçbiri bilinmiyor. Bu yüzden Kafkasya’daki insanlar ve Kafkasya’daki kadınların kendi tarihleri hakkında ve bugün ne olduğu hakkında çarpık bir algıları var. İşte bu sebeple, bence bugün için bizim daha derin bir koalisyona, birbirimizi daha çok tanımaya ve beraber hareket etmeye ihtiyacımız var.

Bir cevap yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir